در گفت‌وگو با: دکتر رضا شعبانی ( عضو هیأت علمی ‌دانشگاه شهید بهشتی ) دکتر حسن حضرتی ( عضو هیأت علمی‌دانشگاه تهران ) و دکتر مسعود صادقی

اسماعیلی:

بسم الله الرحمن الرحیم؛

با تشکر از حضور دوستان و اساتید عزیز، به عنوان مدخل بحث، از نخستین پرسش معمول در چنین نشستی که به طور طبیعی در باب چیستی تاریخ خواهد بود، آغاز می‌کنیم. می‌دانیم که ‌این پرسش نیز تاریخی نغز دارد و دهه‌هاست که علاقه‌مندان به تاریخ را به خود مشغول داشته است. البته بدیهی است که همچنان چیستی تاریخ، پرسشی پایدار خواهد بود و جست‌وجوی پاسخ برای آن نیز ادامه خواهد داشت. ما نیز ابتدا از آقای دکتر شعبانی، استاد همه ما، خواهش می‌کنیم بحث را در ‌این باب آغاز فرمایند.

شعبانی:

من از تعریف‌های سنتی تاریخ که در همه جا هست و از اشتقاق کلمه تاریخ و مسائلی از ‌این دست می‌گوید، می‌گذرم و به ساده‌ترین تعبیر در مورد علم تاریخ اکتفا می‌کنم که می‌گوید: « تاریخ علم بررسی حوادث گذشته بر انسان است »؛ یعنی دانشی که بر مبنای آن، می‌توان توضیح داد اتفاقات به چه صورت در یک تداوم زمانی حادث شده‌اند و نحوه ثبت و ضبط‌ این حوادث چگونه بوده است و چه ارتباطی بین حوادث پیش آمده وجود دارد.
می‌دانیم که حیات انسان مرتبط با نوعی تحول مداوم است، چه در بخش‌هایی که خود او آگاهانه دخالت دارد و با اراده خود او تحقق می‌یابد چه بخش‌هایی که بدون اراده او اتفاق می‌افتد؛ همه ‌این مسائل در وجود انسان تأثیر می‌گذارد. در تاریخ سعی بر‌ این است که صورت وقوع حوادث تصویر و یا بازسازی شود. می‌گوییم حوادث تصویر می‌شوند، چون هرگز یک حادثه با همان شرایط زمانی و مکانی و عناصر انسانی دوباره واقع نمی‌شود. چرا که همه عناصر انسانی و همه اجزا مکانی و زمانی منحصر به فرد هستند و غیر قابل تکرار. بنابراین، سعی می‌کنیم حوادث را با نزدیک‌ترین صورت ممکن و با حداکثر تشابهاتی که در ذهن ما موجود است، تصویر کنیم. من عقیده دارم که تاریخ از جمله علومی‌ است که در آن ‌ایقان و اتقان وجود ندارد، برخلاف علومی‌ مانند فیزیک و ریاضیات و مکانیک که تا حدودی قابل‌ اندازه گیری و سنجش دقیق هستند. ولی باز هم اهل تاریخ به شکل یابی عمومی‌ یا مشابهت‌های صوری و باطنی امور اعتماد می‌کنند؛ چرا که می‌دانند بعضی امور به واسطه بعضی دلایل و انگیزه‌های خاص، حادث می‌شوند و می‌توان ‌این دلایل را با بررسی خط سیر و جهت اصلی فعالیت انجام گرفته، تبیین کرد. به عنوان مثال، شجاعت تعریف خاصی در ذهن ما و در میان مردم دارد که با تکیه به‌ این شناخت از تعریف شجاعت، می‌توان به شخصیت‌های تاریخی اطلاق کرد. مطمئناً هیچ واقعه‌ای با همان کلیتی که در گذشته اتفاق افتاده، تکرار نخواهد شد ولی با دیدن بعضی مشابهت‌ها، می‌توان نتیجه‌گیری‌هایی کرد؛ مثلاً می‌توان گفت که یزدگرد سوم همان قدر ‌ترسو بوده است که داریوش سوم و یا شاه سلطان حسین صفوی همان قدر ضعیف بوده است که سلطان محمد خوارزمشاه. البته در بحث از چیستی تاریخ، بحث اسناد و مدارک هم پیش می‌آید که بعداً به آن هم خواهیم پرداخت.

حضرتی:

در فرصتی که در اختیار من هست، سعی می‌کنم به صورت مشخص و روشن تعریف خود را از تاریخ و علم تاریخ ارائه کنم. ابتدا چند نکته به عنوان مقدمه عرض می‌کنم.
مقدمه اول: می‌دانیم که هم قدما و هم متأخرین در باب تعریف تاریخ بحث کرده‌اند. با نگاهی کلی به تعاریف موجود، درمی‌یابیم که تعریف قدما، مانند بیرونی و بیهقی، بیشتر به مفهوم زبان تأکید دارد. قدما معتقد بودند که تاریخ زمانی نسبی است در درون زمانی مطلق. اما در تعاریف‌ اندیشمندان متأخر که اغلب از مغرب زمینیان هستند، مانند کالینگوود، تأکید بیشترین بر انسان و به تبع آن عقل انسانی است. به طور مثال کالینگوود تاریخ را ‌اندیشه مورخ می‌داند.
مقدمه دوم: تعریف من از تاریخ در واقع یک تعریف پیشینی است. به‌این معنا که مانند همه تعاریف، مبتنی بر یک دستگاه معرفتی است. هر کسی تعریف خود را علی‌القاعده بر یک دستگاه معرفتی آن ابتنا می‌کند. در تعریف بنده نیز دستگاهی معرفتی مستور است که البته اگر لازم شد درباره آن هم توضیح خواهم داد.
به نظر من، مفهوم تاریخ با مفاهیمی ‌مانند گذشته، طبیعت، هستی و ... متفاوت است؛ بنابراین، می‌توان تعریفی از آن ارائه داد که آن را از مفاهیم مشابه خود جدا کند. بر ‌این اساس، فکر می‌کنم می‌توان تاریخ را‌ این‌گونه تعریف کرد: « حوادث مهمه گذشته انسانی » و علم تاریخ را: « معرفت به حوادث مهمه گذشته انسانی » دانست. در‌ این تعریف سه متغیر به طور مشخص وجود دارد که حتماً باید در کنار هم باشند و فقدان هر کدام از آنها تعریف را از هم خواهد گسیخت.
متغیر یا مؤلفه اول انسان است. انسان موضوع علم تاریخ است. ما در تاریخ همیشه انسان را جستجو می‌کنیم. بدون وجود انسان، اساساً تاریخی وجود ندارد. البته‌ این نظر مخالفانی هم دارد. برخی موضوع تاریخ را طبیعت و برخی نیز مانند شوپنهاور، کلاً آن را بلاموضوع می‌دانند که البته‌این نظر محل بحث است.
مؤلفه دوم گذشته است. موضوع تاریخ زمان حال یا آینده نیست؛ بلکه گذشته است. البته در‌ این که گذشته تا کجا تاریخ محسوب می‌شود، باز اختلاف نظر وجود دارد. ولی امروزه، گذشته مورد نظر تاریخ، به زمان حال بسیار نزدیک شده است ولی همچنان گذشته است. البته می‌دانیم که فایده تاریخ بر زمان حال و آینده نیز دلالت دارد، اما موضوع آن فقط مربوط به زمان گذشته است.
مؤلفه سوم، که شاید بیشتر از دو مورد قبلی مورد مناقشه باشد، حادثه و اتفاق مهم است. یعنی هر چیزی را که برای انسان اتفاق می‌افتد، تاریخ نمی‌دانیم؛ بلکه فقط حوادث مهم جزو تاریخ به حساب می‌آیند. تمام گذشته انسانی را جزو تاریخ دانستن نه ضروری است و نه ممکن. نکته مهم‌ این است که معیار تشخیص امر مهم، مورخان هستند. بنابراین، امر مهم کاملاً نسبی می‌شود. حادثه‌ای ممکن است برای مورخی مهم باشد و آن را ثبت کند، اما همان حادثه برای مورخی دیگر مهم نباشد و ثبت نشود. به عبارت دیگر، برای او ارزش ثبت نداشته باشد.

اسماعیلی:

منظورتان از‌ اینکه ارزش ثبت داشته باشد، چیست؟ مثلاً عده‌ای معتقدند حادثه‌ای ارزش ثبت پیدا می‌کند و تاریخی می‌شود که جایگاه اجتماعی پیدا کرده باشد.

حضرتی:

خیر. مفهوم مهم بودن حادثه تاریخی کاملاً نسبی است و نمی‌توان آن را مطلق تعریف کرد. از طرفی‌تردیدی نیست که امر مهم را مورخ تشخیص می‌دهد و برای هر مورخ متفاوت است. مثلاً یک واقعه از نظر یک مورخ مسلمان مهم تلقی می‌شود در حالی که برای مورخ غیر مسلمان ممکن است اهمیت نداشته باشد. اگر از منظر برهان خلف به ‌این قضیه نگاه کنیم، مسأله روشن‌تر می‌شود. یعنی اگر واقعه مهم را از ‌تعریف تاریخ حذف کنیم، آن گاه تمام گذشته انسانی تاریخ می‌شود. ‌این امر نه ممکن است و نه ضروری.
امروزه روزنامه نگاران کار وقایع نگاران را انجام می‌دهند ولی در روزنامه‌ها می‌بینیم که هر روزنامه‌ای امر مهم را از دیدگاه خودش تعریف می‌کند و گاه حادثه‌ای که برای یک روزنامه‌نگار مهم است، برای دیگری اهمیت ندارد.

اسماعیلی:

تا‌ اینجا استادان ارجمند، تاریخ را از موضع معرفتی تبیین کردند و نکته اصلی در دیدگاه‌ ایشان‌ این بود که همه آنچه بر انسان می‌رود تاریخ نیست؛ بلکه آن چیزی تاریخ است که مورخان مهم بشمارند. البته باز هم‌ این مناقشه تداوم خواهد داشت که چه چیزی تاریخ است و چه چیزی نیست؟ و مهم و غیر مهم چیست؟ و اما از آن‌جا که در کتاب « درآمدی بر تاریخ پژوهشی »، نوشته مایکل استنفورد و ‌ترجمه دکتر صادقی، تاریخ به دو معنا آمده است، یکی به معنای هستی شناختی که پدیده‌ای است در کنار دیگر پدیده‌های هستی و هر آنچه درگذشته اتفاق افتاده و دیگر آن چیزی که مورخان از میان همه حوادث برمی‌گزینند؛ از آقای دکتر صادقی خواهش می‌کنم در باب‌ این دو معنا توضیح دهند.

صادقی:

واژه « history » در انگلیسی و معادل‌های آن در زبان‌های اروپایی، دو معنا دارد: رویدادهای گذشته و پژوهش مورخ در رویدادهای گذشته، یعنی تاریخ هم به موضوع یک دانش اطلاق می‌شود و هم بر خود آن دانش. شاید بتوان گفت واژه « اخلاق » در زبان عربی نیز چنین وضعی دارد، یعنی هم بر خلقیات دلالت دارد و هم بر دانشی که به خلقیات می‌پردازد. واژه تاریخ در زبان عربی و فارسی نیز همین گونه است ( در مدخل « تاریخ » دایرةالمعارف اسلام به‌ این امر اشاره شده است که واژه تاریخ در عربی هم به معنای خود رویدادها به کار رفته است، هم به معنای بازنمایی کلامی‌آن رویدادها ).
تاریخ را به عنوان یک دانش، می‌توان « بازسازی گذشته بر اساس اسناد و مدارک » دانست. البته همین تعریف ابتدایی، خود پرسش‌های بسیاری را مطرح می‌کند. مثلاً ‌این که سند و مدرک چیست؟ می‌دانیم که به لحاظ تاریخی، مفهوم سند و مدرک تحولاتی را پشت سر گذاشته است. مثلاً از دیدگاه هرودوت، سند و مدرک روایت شاهدان عینی است که هنوز زنده‌اند و می‌توان با پرسش و پاسخ گزارش آنها را محک زد و به تصویر کامل‌تر و منسجم‌تری دست یافت. در دوره هلنیستی معنی سند و مدرک تغییر کرد و از گزارش شاهدان عینی به آثار مکتوب گذشتگان گسترش یافت. پس یکی از مسائلی که ‌این تعریف برمی‌انگیزد مسأله چیستی سند و مدرک است. گفتیم تاریخ « بازسازی گذشته است بر اساس اسناد و مدارک »؛ واقعیت‌های تاریخی در اسناد و مدارک ثبت می‌شود و هر مورخ که با حجم انبوهی از داده‌ها و مدارک مواجه است، بر اساس نظریه‌ای که از پیش فرض کرده است به جستجو در اسناد می‌پردازد و میان داده‌ها گزینش می‌کند. یعنی مورخ بر اساس یک نظریه ابتدایی، به جست‌وجو در اسناد و مدارک می‌پردازد ( البته اسناد، خود، حاصل گزینش گردآورندگان آنهاست ) و واقعیاتی را گزینش می‌کند که نظریه او را تأیید کنند و آنهایی را که مؤید نظریه او نیستند کنار می‌گذارد. بنابراین، مورخ گذشته را بر اساس اسناد و مدارک موجود و با توجه به نظریه خود، بازسازی می‌کند. بدین لحاظ همیشه ذهن مورخ بر واقعیت‌های موجود در اسناد و مدارک مقدم است. اما ‌این که نظریه مورخ واقعیت‌های مکتوب در اسناد و مدارک را تبدیل به واقعیت تاریخی کند، شرایطی دارد و آن‌ این است که مورخان دیگر با استفاده از همان اسناد و مدارک نتوانند نظریه وی را ابطال کنند و یا اسناد و مدارک دیگری دال بر ابطال نظریه وی بیابند. بنابراین، نوع عینیتی که در تاریخ می‌توان به آن دست یافت، عینیت بین‌الاذهانی است؛ یعنی بین اذهان مورخان گونه‌ای توافق حاصل می‌شود. اگر مورخان بر نظریه‌ای توافق کنند و بتوان واقعیت‌هایی را در تأیید آن ذکر کرد، آن نظریه و آن توافق باعث می‌شود که واقعیت‌هایی تبدیل به واقعیت تاریخی شوند.

اسماعیلی:

جناب آقای دکتر شعبانی، با توجه به نکاتی که گفته شد، نکته اصلی سخنان جنابعالی بازسازی تاریخ است. اکنون داریم به ‌این موضوع نزدیک می‌شویم که بازسازی تاریخ را تبدیل می‌کند به آن واقعیتی که در حافظه و ذهن مورخ است. ازا ین سخن می‌توان استنباط کرد که گویی تاریخ چیزی نیست جز آنچه در ذهن مورخان می‌گذرد. به عنوان مثال در واقعه‌ای مثل انقلاب مشروطیت مورخان متعددی در‌ این موضوع پژوهش کرده‌اند و می‌کنند؛ اما هر کدام با توجه به پیش فرض‌ها و نظریه‌های خود به‌ این واقعه می‌نگرند؛ و البته تصویرهای متفاوت و گاه متناقض ارائه می‌دهند. شما فرمودید مورخ خود را به واقعیت نزدیک می‌کند. به نظر شما در بازسازی تاریخ، مورخ چه مقدار به واقعیت نزدیک می‌شود؟ مگر واقعیت تاریخی جز آنچه توسط مورخان به صورت گزینشی ارائه می‌شود، نمونه مشابهی دارد که بگوییم طرح فعلی ما از واقعیت با پدیده قبلی همسانی دارد یا خیر؟

شعبانی:

ما معمولاً سراغ چیزهایی می‌رویم که در ذهنیت ما وجود دارد و در همان ذهنیت برای آن بهایی قائلیم و نوعی ارتباط با حوادث و وقایع برقرار می‌کنیم. اگر کالایی در گذشته تاریخی ما جای داشته است، ارزش‌ این کالا از نظر عینی یا ذهنی و اجتماعی باید به حدی باشد که وقتی از زاویه‌ای خاص به آن نگاه کنیم، اهمیت قائل شویم و ارزش توجه داشه باشد. بسته به ‌این که مشتری‌ این کالا، خود ما باشیم یا یک قوم یا یک ملت و یا کل جهان، میزان ارزش و اعتبار کالا نیز تغییر می‌کند. مثلاً واقعه‌ای مثل لشکرکشی خشایارشا به سالامین، که امروز از دیدگاه دیگری مطرح شده است، منشأ ابهامی‌است که البته در تاریخ وجود دارد. ولی واقعیت ‌این است که خشایارشا وجود داشته، نبرد سالامین روی داده، سپاهی او را همراهی کرده‌اند و با عده‌ای از عناصر انسانی روبه رو شده است.‌ این را هم می‌دانیم که‌ این واقعه تا صد سال پیش، که نه خشایارشا را می‌شناختیم نه سلسله هخامنشی را، نه مناسبات‌ ایران و یونان را درک می‌کردیم و در ‌این مورد به مرحله شناخت نرسیده بودیم و اگر هم درکی بود به آن بها نمی‌دادیم؛ برای ما مهم نبود و کسی وقت صرف نمی‌کرد که واقعه سالامین را بررسی کند. اما اکنون، در موقعیتی هستیم که احتیاج داریم جایگاه خود را در جهان بشناسیم و تبیین کنیم؛ بنابراین درصدد یافتن عناصری برای ‌ایجاد پیوند بین امروز و دیروز و پریروزمان هستیم و به همین علت تلاش می‌کنیم و واقعه‌ای را که در 470 یا 480 قبل از میلاد مسیح رخ داده است، بازسازی می‌کنیم. جست و جوی ‌این پدیده تاریخی، کالایی است که امروز علاقه مندانی دارد و محل عرضه آن جامعه‌ای است که می‌خواهد در ‌این مورد اطلاعات داشته باشد و نقش خود را در جهان امروز و بین شرق و غرب تبیین کند.

اسماعیلی:

این امر در مورد تاریخ معاصر هم صدق می‌کند؟

شعبانی:

خیر. من می‌خواهم برخلاف نظر آقای دکتر حضرتی مطلبی را بگویم. البته نظر من به‌این معنی نیست که خللی بر گفته‌ ایشان، مبنی بر‌ این که انسان‌ها حوادث مهم را ثبت و ضبط می‌کنند وارد باشد؛ ولی باید توجه داشت که از چه دیدگاهی به یک واقعه نگاه می‌کنید. ممکن است یک واقعه را که در یک جامعه هم اهمیت چندانی ندارد؛ مهم ببینید، پر رنگ کنید و بزرگ جلوه دهید. مثل واقعه واترگیت در سال 1975 م. در آمریکا. نظیر ‌این واقعه، در جامعه‌ای مانند جامعه آمریکا، امری غریب نبود ولی می‌بینیم که واترگیت تبدیل شد به واقعه‌ای که رئیس جمهوری سرشناس را برکنار کرد. پس،‌ این مورخ است که از میان حوادث، به وقایعی نظر دارد و چیزی را بزرگ می‌کند و پر رنگ جلوه می‌دهد. بنابراین، مهم است که مورخ مسائل گذشته را از چه جایگاهی نگاه کند و پایگاه خود او کجا باشد. مورخ است که بین‌ این حوادث ارتباط برقرار می‌کند و آن واقعه مهم را، بر اساس ذهنیت خود تبیین می‌کند. مثلاً یک مورخ می‌تواند بین امری که در 480 سال قبل از میلاد مسیح اتفاق افتاده است، با امروز ارتباط برقرار کند، ‌این واقعه را برکشاند و به ساحت انسان امروز منتقل کند تا در ‌اندیشه او جای گیرد و اعتبار یابد. البته فقط حادثه مهم نیست؛ شرایط وقوع آن نیز اهمیت دارد. مثلاً کسوفی که 4 میلیون سال پیش اتفاق افتاده است، برای مورخ هیچ ارزشی ندارد؛ ولی کسوفی که در 580 قبل از میلاد اتفاق افتاده و نبرد میان هوخشتر و آلیات پادشاه لیدی را تحت تأثیر قرار داده است، برای مورخ اهمیت دارد. از نظر من هیچ کس بدون انگیزه به تاریخ نگاری نمی‌پردازد؛ حال ممکن است ‌این انگیزه مادی باشد؛ مانند انگیزه مورخی که جهانگشای خاقان یا ظفرنامه تیموری می‌نویسد و فیض مادی می‌برد و یا انگیزه معنوی باشد؛ مانند انگیزه مورخی که امروز سعی می‌کند غرور ملی خود را برکشد و به بازیابی هویت خود بپردازد. امروز برای مورخ ‌ایرانی مهم است که چرا آشیل در نمایشنامه «‌ ایرانیان » خود، جایگاه‌ ایرانیان را ‌این قدر تضعیف کرده و چرا هرودوت‌ این همه بی‌انصافی در مورد خشایارشا به خرج داده است. من تاریخ را به یک مفهوم « صحنه برخورد دیدگاه‌های مختلف انسانی می‌دانم که در جایگاه‌های متفاوت‌ ایستاده‌اند و برحسب شرایطی که داشته‌اند و با معیار و فرهنگ خود به وقایع نگریسته‌اند ».

حضرتی:

به نظر من، می‌توانستیم بیشتر مبحث تعریف تاریخ را ادامه دهیم؛ ولی چون از آن عبور شد و موضوع دیگری طرح شد، بنده هم به آن می‌پردازم. و اما درباره ماهیت عمل مورخان؛ آیا کار آنها گزارش حادثه است آن گونه که رخ داده، یا بازسازی و یا بنای چیز جدیدی است مبتنی بر علایق‌‎شان؟ در‌ این باره سه دیدگاه مطرح است: پاسخ اول از آنِ دوره سنت یا دقیق‌تر بگوییم پارادایم سنت است. پاسخ پارادایم سنت به ‌این پرسش یک پاسخ عینیت‌گراست به‌ این معنا که نزد مورخان دوره سنت، مورخ با امر واقع سروکار دارد. یعنی تصور مورخان دوره سنت‌ این است که آنچه را اتفاق افتاده است، برای ما عیناً گزارش می‌کنند. نگاه‌ این مورخان نگاهی آیینه وار است. مورخ خود را در حکم‌ آیینه‌ای می‌بیند که باید وقایع و آنچه را می‌بیند، بی‌کم‌ و کاست، انعکاس دهد. در میراث مکتوب اسلامی، مسأله و دغدغه اصلی مورخان‌ این است که به اسناد و مدارک و توصیف صِرف وقایع بسیار توجه می‌کنند و وارد حوزه تحلیل و تفسیر نمی‌شوند. کسانی مانند طبری اگر سعی می‌کنند پا را از مرحله توصیف فراتر نگذارند، به ‌این علت است که تصور می‌کنند اگر از توصیف فراتر روند، از عدالت و بی‌طرفی دور شده‌اند.‌ ایشان خود را تنها یک واسطه می‌دانند. اما در پارادایم مدرن، پاسخ قدری متفاوت است. در دوره مدرن، یک واقعیت پنهانی هدف قرار می‌گیرد که مبتنی بر متد و روش است. یعنی مورخان دوره مدرن ( البته با تسامح، چون وجه غالب مورخان‌ این دوره، ‌این گونه می‌اندیشند ) اعتقاد دارند که آیینه همچنان وجود دارد؛ ولی روی آن را غبار پوشانده است و آنچه ‌این غبار را می‌زداید، همان روش و متد است. یعنی می‌توان به کنه امر واقع با متد و روش دست یافت؛ و البته فقط اشخاص خاصی می‌توانند به آن دست پیدا کنند. در دوره مدرن، علمیت تاریخ مورد توجه قرار می‌گیرد و برخی مانند ولتر تاریخ را اشرف علوم می‌دانند.
اما بعد از‌ این دوره، پارادایم جدیدی شکل گرفت که از آن به عنوان پارادایم پسامدرن یاد می‌شود.‌ اندیشمندان‌ این حوزه عقیده دارند که مورخ نمی‌تواند به کنه امر واقع پی ببرد؛ چون اساساً امری است دست نیافتنی.‌ این گروه اشکالات جدی به علم تاریخ وارد می‌کنند و علمیت تاریخ را زیر سؤال می‌برند. ‌اینان معتقدند که نمی‌توان به واقعیتی که در گذشته وجود داشته است، دست یافت، پس تاریخ علم نیست و مانند رمان است که پیامی‌ دارد ولی عینیت ندارد. ‌اینان معتقدند هر انسانی ارزش‌هایی دارد و نمی‌توان هیچ کس را از ارزش‌هایش جدا کرد؛ بنابراین، مورخ غوطه‌ور در ارزش‌های شخصی و محیطی خود، هرگز نمی‌تواند به امر واقع دست پیدا کند. تقابل ارزش و دانش در تاریخ، یکی از مباحث جدی است که از سوی پست مدرن‌ها برای نفی علمیت تاریخ مطرح می‌شود. بگذریم از ‌این که چون انسان شناسی پست مدرنی تفاوت اساسی با انسان شناسی ارسطویی دارد - به‌ این معنا که وجوه اشتراکی بین انسان‌ها در اعصار مختلف قائل نیست - بنابراین نمی‌تواند به معرفت‌هایی مانند تاریخ نظر مطلوبی داشته باشد.

اسماعیلی:

یعنی‌ این که مورخ به تأثیر گفتمان حاکم و معطوف به قدرت گفتمان غالب تاریخ می‌خواند و می‌نگارد؟

حضرتی:

بله، مورخان همیشه محصور در گفتمان‌های مسلط هستند. عرض می‌کردم که مبحث دیگری که در دیدگاه پست مدرن مطرح می‌شود و علم تاریخ را به چالش می‌کشد، انسان شناسی پست مدرن است. ‌این انسان شناسی با انسان شناسی ارسطویی بسیار متفاوت است. در انسان شناسی ارسطویی، بین همه انسان‌ها و در همه اعصار، وجوه مشترکی وجود دارد؛ ولی در دیدگاه پست مدرن،‌ این وجوه اشتراک نفی می‌شود. در‌ این دیدگاه هیچ وجه اشتراکی میان انسان دوره سلجوقی با انسان دوره معاصر نمی‌توان پیدا کرد. بنابراین، شناخت انسان دوره سلجوقی ممتنع می‌شود.

اسماعیلی:

شاید بهتر باشد ‌این گونه نگاه پست مدرن را تعبیر کنیم که مثلاً اگر هم داریم دوره سلجوقی را می‌شناسیم، در حقیقت داریم خودمان را در دوره سلجوقی می‌بینیم و دوره سلجوقی را نه آن گونه که بوده است، بلکه در آیینه امروز، باز تولید می‌کنیم.

حضرتی:

و‌این‌جاست که مشکل و پرسشی جدی پیش می‌آید. اگر بپذیریم که امر واقع وجود ندارد - بر اساس دیدگاه غالب امروز پست مدرن و‌ این نظر که مورخ نمی‌تواند به امر واقع دست یابد پس ما در تاریخ به دنبال اثبات چه هستیم؟ به عبارت دیگر، مرز صدق و کذب در تاریخ کجاست؟ اگر تاریخ به مثابه رمان ( آنگونه که پسامدرن‌ها می‌گویند ) باشد، پس در تاریخ از چه چیزی می‌توانیم دفاع کنیم؟

اسماعیلی:

واقعیت تاریخی چیست؟ آیا واقعیت تاریخی آن چیزی است که از یک طرف مورخ به آن می‌پردازد و از طرف دیگر مصرف کننده پژوهش‌های تاریخی دریافت می‌کند؟ مثل اثر هنری که می‌گویند با نگاه بیننده تکمیل می‌شود و در هر حالت به نظر می‌رسد در یک موضوع دو نگاه کاملاً متناقض با یکدیگر مطرح می‌شود و به تقابل می‌رسد؟

حضرتی:

من در تاریخ به « استدلال برتر » معتقدم. در دیدگاه سنتی بحث عدم اطمینان به برخی مورخان مطرح است. مثلاً می‌گوییم فلان راوی را قبول نداریم. چون پیرو فلان مذهب است و یا هرودوت و آشیل را قبول نداریم، چون یونانی هستند؛ به ‌این ‌ترتیب، به نقطه‌ای می‌رسیم که همه چیز را دروغ می‌پنداریم و تاریخ را به قول تسوایگ دروغ مکرر مورخان معرفی می‌کنیم.
به نظر من معیار صدق و کذب در تاریخ، « استدلال برتر » است. هر استدلالی که باشد و از سوی هر کسی، یونانی،‌ ایرانی، عرب و ... مهم نیست. ابتنای استدلال برتر هم « روش عقل تاریخی » است. طبیعی است که هر کسی مایل است استدلال خود را برتر بداند، ولی‌ این استدلال باید مبتنی بر عقل تاریخی و شواهد و مدارک موجود باشد. گاه مورخان فارغ از همه متعلقات و دل مشغولی‌های خود در برابر factهای تاریخی قرار می‌گیرند که در‌ این factها هم، زبان، ملیت، فرهنگ، نوع نگاه و ... دخیل است؛ ولی بر اساس روش و متد می‌توان به استدلال برتر متصل شد. آنچه در ‌این میان می‌تواند معیار مشترک و فصل‌الخطاب تاریخ ورزان باشد، تنها همان استدلال برتر است که در روش مبتنی بر factology و در تحلیل ( analys ) مبتنی بر عقل تاریخ، آنگونه که دیلتای ( dilthey ) می‌گفت، به چشم می‌خورد.

اسماعیلی:

به رغم ‌این نکات، وقتی که ما درباره واقعیت تاریخی بحث می‌کنیم، از‌ این نظر که رویدادی در یک نقطه و در زمانی مشخص اتفاق افتاده است، موضوع صحت دارد. مثلاً هجرت رسول مکرم اسلام، از مکه به مدینه، اتفاق افتاده است.‌ ایران و یونان در برخی نقاط، از جمله سالامین، با یکدیگر تلاقی کرده‌اند. همیشه بحث در ‌این موارد نیست؛ بلکه هنگامی‌ مناقشه آغاز می‌شود که از نقد و تفسیر و تحلیل‌ این پدیده‌ها سخن بگوییم. آقای دکتر صادقی نظر شما در ‌این مورد چیست؟ ما چه هنگام تاریخ می‌نویسیم؟

صادقی:

این امری کاملاً پذیرفته شده است که معرفت تاریخی، نه معرفت مستقیم که معرفت باواسطه است؛ یعنی مورخ، خود ناظر عینی واقعه نیست. به تعبیر دیگر، تاریخ مبتنی است بر اسناد و مدارک. اسناد و مدارک هم دو ویژگی دارند: یکی‌ این که اسناد حاصل گزینش و تفسیر گردآورندگان اسناد هستند و دوم‌ اینکه اسناد و مدارک تصویر کاملی از گذشته به دست نمی‌دهند و دارای خلاءها و فروافتادگی‌هایی هستند. خود مورخ نیز در بازسازی گذشته، دست به گزینش و تفسیر مدارک موجود می‌زند. در‌این جا دو فرایند ( پروسه ) وجود دارد: فرایندی که گردآورندگان مدارک و اسناد طی می‌کنند و فرایندی که مورخ طی می‌کند. وجود خلاءها و فروافتادگی‌ها موجب می‌شود مورخ در بازسازی گذشته از تخیل خود بهره گیرد. به تعبیر دیگر، مورخ ابتدا فرضیه‌ای مطرح می‌کند و بعد در اسناد دست به گزینش می‌زند و مطابق فرضیه‌اش، مواد را انتخاب می‌کند.
این دو ویژگی‌این نظریه را در دیدگاه پست مدرن به وجود آورده است که بازسازی گذشته امکان‌پذیر نیست و کاری که مورخ می‌کند بر ساختن و احداث گذشته است.

اسماعیلی:

حتی شنیده‌ایم کسانی گفته‌اند که مورخان تاریخ را اختراع می‌کنند.

شعبانی:

این درست است که تاریخ از علوم ادبی است، ولی تفاوت‌های عمده با ادبیات دارد. ما در تاریخ حق ساختن چیزی یا اغراق کردن درباره‌ی موضوعی را نداریم. اگر چنین باشد، تاریخ نیست، افسانه است. کار مورخ ‌این است که واقعیات را کشف کند نه‌ این که ذهنیات خود را بر واقعیات تحمیل کند. اگر ما امروز خشایارشا را درک می‌کنیم، به خاطر‌ ایرانی بودن ماست و بار فرهنگی‌ای که 99 درصد هویت ما را تشکیل می‌هد و بر دوش هر‌ ایرانی چه بداند و چه نداند سنگینی می‌کند.

حضرتی:

البته مورخان همیشه مسائلشان را از زمان حال می‌گیرند. یعنی اگر امروز تاریخ‌ ایران باستان مطرح می‌شود، به‌ این علت است که امروز ‌ایرانی معاصر، با مسأله زیر سؤال رفتن ‌ایرانی بودن و هویت‌ ایرانیش روبه رو شده است.

شعبانی:

یکی از مشکلات بزرگ تاریخ نگاری، سخن گفتن از تاریخ توسط کسانی است که اهل تاریخ نیستند. ادیب، فیلسوف و ... هستند. گاه هم حرف‌های زیبا ولی گمراه کننده می‌زنند. مثلاً می‌گویند چرا همه قهرمانان ‌ایران از شرق هستند؟ و بعد‌ این گونه استدلال می‌کنند که چون غرب‌ ایران سرزمین ملل متمدن بود، نیازی به قهرمان سازی نداشت ولی شرق به دنبال تمدن سازی بود. در حالی که از نظر تاریخی، مسأله اصلی در ‌این مورد ‌این است که غرب ‌ایران همیشه در معرض تاخت و تاز و تاز اقوام بیگانه بوده است ( به عنوان نمونه، جنگ‌های طولانی مدت ‌ایران و یونان و بعد ‌ایران و روم را در نظر بگیرید ). واقعیت ‌این است که غرب‌ ایران فرصتی برای قهرمان سازی نداشته است؛ در آرامش نسبتاً پایدار شرق، هویت و گذشته تاریخی و اسطوره‌ای ما شکل گرفته است.‌ این امری است که اهل تاریخ با تجربه و تبحری که بر اثر یک عمر ممارست در متون و اسناد و منابع تاریخ به دست می‌آورند، می‌توانند درباره آن اظهارنظر کنند.‌این را هم در نظر داشته باشیم که از شانزده مملکت آریائی که در اوستا ذکر آنها رفته است یازده سرزمین در شرق‌ ایران است و بن مایه‌ اندیشه‌های اساطیری و پهلوانی ما شاید در همان آغازهای حضور‌ ایرانیان در فلات شکل گرفته است.

صادقی:

البته مورخ اسناد و مدارک را فقط کنار هم نمی‌چیند؛ برای چینش آنها فرضیه‌ای دارد. آن فرضیه همان نقش حدس و خیال است. من مفهوم عقل را در‌اینجا نمی‌فهمم. به نظر من بیشتر حدس و خیال دخالت دارد. یعنی مورخ فرضیه سازی می‌کند و‌ این فرضیه را حدس می‌زند و سعی می‌کند با اسناد و مدارک‌ این فرضیه را تقویت کند. آن حدس و خیالی که به فرضیه می‌انجامد، حلقه‌های مفقوده اسناد و مدارک را پر می‌کند.

حضرتی:

در‌این که تاریخ مبتنی بر سند و مدرک است، جای‌ تردید نیست. ولی جاهایی هم هست که اسناد یاری نمی‌کنند؛ در‌ این جاست که مورخ به عقل خود رجوع می‌کند. من از نقش تخیل سخن نمی‌گویم، از عقل در تاریخ می‌گویم. تمام استدلال‌های مورخ بر اساس عقل تاریخی است. عقل تاریخی گرچه با عقل فلسفی تعارض ندارد، ولی با آن متفاوت است. ‌اینکه بگوییم نادر یک میلیون سپاهی داشت با عقل فلسفی تعارض ندارد، اما عقل تاریخی آن را نمی‌پذیرد.

شعبانی:

هر شخصیت تاریخی در فرهنگی زندگی می‌کرده و دارای هویتی بوده است. وقتی تاریخ و شخصیت تاریخی قابل تبیین است که در آن کلیت فرهنگی دیده می‌شود. ‌این است ذهنیت تاریخی.

ا سماعیلی:

گرچه همه ما می‌دانیم سخن گفتن از چیستی تاریخ پردامنه است و در‌ این نشست دو نکته مهم از مباحث فلسفه تاریخ؛ یعنی چیستی تاریخ و عمل مورخان شروع شد و ادامه یافت، لیکن ضیق فرصت ما را به پایان نشست حاضر رساند. بنابراین از اساتید ارجمند خواهش می‌کنیم نکات آخر خود را بیان کنند.

صادقی:

تصور می‌کنم برای پاسخ به ‌این پرسش که « تاریخ چیست؟ » به دو مسأله اشاره شد یکی‌ اینکه موضوع تاریخ چیست و دیگر‌ اینکه مورخان چه می‌کنند و البته بیشتر به عمل مورخان پرداختیم. یک جنبه از عمل مورخان تلاش آنها جهت تبیین و فهم رویدادهای گذشته است که بحث از آن مجال دیگری می‌طلبد.

حضرتی:

به عنوان کلام آخر، عرض می‌کنم که مورخان چون همواره درگیر اسناد بوده‌اند از توجه به تاریخ به عنوان یک علم غافل شده‌اند. گمان من بر‌ این است که هیچ کسی بهتر از مورخان نمی‌تواند ماهیت‌ این علم را تبیین کند. بنابراین، ما نباید مثل قرن 18 میلادی، همچنان دفاع از تاریخ را به فلاسفه و جامعه شناسان واگذار کنیم. آنان که عمری را در تاریخ ورزی گذرانده‌اند، بهتر از آنان که از دوردستی بر آتش دارند، می‌توانند ماهیت علم تاریخ را توضیح بدهند، مشروط به ‌این که نسبت به کارشان خودآگاهی داشته باشند.

شعبانی:

دو رشته علمی ‌تاریخ و جغرافیا، برای ساختن هویت جوامع به کار می‌روند. کشورهای پیشرفته به نسل جدید خود می‌فهمانند که هم باید به گذشتگان خویش توجه داشته باشند و هم سیر حوادث و آرمان‌های مردمان گذشته ملت خود را درک کنند. در جامعه هم باید چنین باشد. ما باید از جایگاه هویتی خود دفاع کنیم و در‌ این راه اهل تاریخ مسئولیت بزرگی به عهده دارند. اهل تاریخ باید مردم را با هویت تاریخی و کوشش‌های سودمند گذشته برای رشد تمدن بشری آشنا سازند. اگر اشتباهاتی در تاریخ ما وجود داشته است که لطمات سنگینی به زندگی ملی ما می‌زند، آنها را به صورتی که غرور ملت را جریحه‌دار نکند، توضیح دهند؛ نکات مثبت حیات ملی را بگویند؛ غرورسازی بیهوده نکنند و چیزهایی را هم نگویند که در گذشته ما وجود نداشته است. به نقاط قوت و ضعف تاریخ خود آشنا باشند و آنها را به شکلی که‌ایجاد حرکت و فعالیت کند و مردم را به سمت انسجام و اتحاد هدایت کند، راهنمایی کنند. یک ملت بزرگ سیر و حیات ملی خاص خود را دارد. باید سازوکارها را شناخت و بدان استناد جست.

اسماعیلی:

با تشکر از اساتید محترم و وقتی که در اختیار ما گذاشتند.
منبع مقاله :
کتاب ماه تاریخ و جغرافیا شماره 109، صص5-12.